Longobardi

So unermesslich ungleich zeigt sich uns das nämliche Volk auf dem nämlichen Landstriche, wenn wir es in verschiedenen Zeiträumen anschauen. (Friedrich Schiller, 1789)

Thomas Steinfeld zitiert aus Schillers Ausführungen zur „Universalgeschichte“ anlässlich der Eröffnung einer Ausstellung über die Langobarden in Pavia. Einwanderer des frühen Mittelalters in Oberitalien, die ursprünglich von der unteren Elbe kamen. – Kann man der Argumentation der „Identitären“ eleganter die Luft ablassen?

Für längere Diskussionen mit Rechten (ist so etwas überhaupt denkbar?) haben Per Leo, Max Steinbeis und Daniel Pascal Zorn den Leitfaden „Mit Rechten reden“ geschrieben (Klett-Cotta, Stuttgart 2017) und Axel Rühle hat dazu ein Gespräch mit den Autoren geführt. Neben den Handreichungen für’s kluge Arumentieren geht es ihnen auch darum, „den Zuschauern dieses permanente Kreisgehüpfe vorzuführen“, das rechte Wortführer vollführen. Schön beobachtet.

(SZ Nr. 236, 13.1.2017)

20 Kommentare zu „Longobardi

  1. Auch sehr empfehlenswert:
    How to Talk to a Liberal (If You Must) von Ann Coulter

    admin 14.10.17 zur Erläuterung: Coulter ist eine US-amerikanische politische Aktivistin, die sich selbst als „Polemikerin“ bezeichnet, vorgeblich libertäre Positionen einnimmt, aber immer wieder durch homophobe und faschistoide Äußerungen von sich reden macht. In dem empfohlenen Buch, einer Kolumnensammlung von 2004, gibt sie den Rat für Auseinandersetzungen mit „Liberals“: „don’t be defensive“, „always outrage the enemy“, and „never apologize to, compliment, or show graciousness to a Democrat“. zitiert aus Wikipedia

    1. Das ist eben der Unterschied: frei und liberal denkende Menschen wollen reden, denn Reden ist der Kern von Demokratie. Rechte empfinden das als Last.

      1. Konservative sind frei und liberal. Linke sind es nicht. Oder wie erklären Sie sich das?

        admin 13./14.10.17: Der Link zu einem Video wurde gelöscht. Es war produziert vom rechten Aktivisten Milo Yiannopoulos, ein Zusammenschnitt aus Bildern von gewalttätigen Ausschreitungen gegen den Auftritt von Coulter in Berkeley und Kommentaren aus überwiegend rechten Medien. Mithin keine seriöse Quelle sondern eine persönliche Sicht der Dinge eines bekannten Zündlers (den ja auch Breitbart rausgeschmissen hat). Warum soll ich meinen nun wirklich privaten Blog zu einer Plattform für rechte Propagandavideos machen? Ich hätte auf sachliche Argumente gehofft.

      2. Meiner Meinung nach ist diese Dame der Beleg für meine These: Polemik anstatt Argumentation, provozierter Dissens mit dem Ziel der Spaltung anstatt argumentatives Ringen um Kompromiss oder Konsens in einem offenen Diskurs. Diese Haltung ist weder konservativ noch frei noch liberal – sagt sie ja selber: die Liberalen sind die Anderen (s. Buchtitel). Sie will nicht diskutieren, ist also gar nicht satisfaktionsfähig. Dass es linke Extremisten gibt, die sich genauso unzivilisiert verhalten, hat nichts mit links oder liberal zu tun sondern nur mit Extremismus und Gewaltbereitschaft. Also kein Gegenargument gegen die Diskursunwilligkeit der Rechten.

      3. Sie ist Juristin von einer Ivy-League Universität. Ganz schön gut für jemanden, der angeblich nicht richtig argumentiert, oder?

        Konsens ist nicht immer richtig. Darauf wieß schon Margarete Thatcher immer wieder hin. Welchen Konsens wären Sie denn mit Hitler eingegangen?

        Amerikanisch:
        Liberal = links
        libertarian = liberal

        Sie will nicht diskutieren? Wir reden über Ann Coulter ja? Ein Debattenjunkie!

        Es erlassen aber nicht Konservative wie Thatcher, Trump, Netanyahu etc Beleidigungs- und Zensurgesetze sondern Trudeau (Canada) oder Maas. Ich halte die aber auch für Extrem. Genauso wie Hillary Clinton, die bei einem Wahlsieg angekündigt hatte gegen Breitbart vorzugehen. Wer ist denn bei den Linken nicht extrem und würde Redefreiheitsregeln gewähren? Mir fallen da nur noch Schauspieler wie Whoopie Goldberg ein. Aber bei den Politikern. Wer ist da nicht radikal bei den Linken?

      4. Warum reden wir über Amerika und warum argumentieren Sie nicht selbst sondern verweisen auf Politiker und „Stars“, mit deren „Intelligenz“ Sie sich selber schmücken wollen?
        Ihre Vergleiche zum Konsens lenken nur ab, wir haben keine vergleichbare Situation. Wir reden auch nicht über Linke, an denen liegt mir nicht so viel. Wir reden hier über die klassisch-liberale Haltung der europäischen Aufklärung und ein wenig der griechischen Antike. Spätere originär amerikanische Interpretationen sind für unseren Zusammenhang irrelevant.

      5. Die „spätere originär amerikanische Interpretation“ ist die Demokratie an und für sich. Ohne die gibt es keine Demokratie.

        Es ist auch bezeichnend, dass Sie das Video löschen, weil Sie mit ihren 10 Followern kein „Plattform für Propaganda“ schaffen wollen. Man könnte auch meinen, dass Sie von Demokratie und Meinungsfreiheit halt nichts halten.

        Ich habe mich auch nicht mit Frau Coulter geschmückt (obwohl sie mit ihrer Intelligenz ein heißer Zahn ist), sondern ihre Aussage über sie richtig gestellt. Sie argumentiert richtig. Ihre Gegner nicht.

      6. Die amerikanische Demokratie wurzelt in der europäischen Aufklärung. Lesen Sie dazu bitte Jefferson. Libertäre Haltungen kamen erst im 19. Jh. auf.
        Sie versuchen, diesen Blog für Propaganda zu instrumentalisieren, das lasse ich nicht zu.

        Ergänzung 14.10.17: Es ist die typische Vorgehensweise von Rechten, provozierende und grenzüberschreitende Statements abzugeben, und dann bei Kritik daran oder Widerstand dagegen, auf „Meinungsfreiheit“ zu pochen. Dass diese Meinungsfreiheit nur innerhalb eines verfassungsgemäßen Rahmens passieren kann, interessiert sie nicht. Auch nicht, dass ihre Polemik spaltend wirkt, denn genau, das wollen sie erreichen.

        Die Behauptung, Coulter argumentiere richtig, ihre Gegner nicht – wie kommen Sie dazu, wo sind die Belege? Sie dient nur dazu, die Diskussion abzuwürgen (Totschlagargument), ein typisches Ausweichmanöver.

      7. Eine Meinung braucht keine stimmungsmachenden Bilder. Sie wird formuliert und ist, wenn sie ernstgenommen werden will, sachlich fundiert und ruhig im Vortrag.

      8. Du liebe Zeit. Sie lesen vermutlich nur die gute Preußische Allgemeine, das einzige Medienprodukt ohne Propaganda (nach ihrer Definition). Hätten Sie mir einfach so geglaubt, wenn ich gesagt hätte, dass Linke Milo und Ann Coulter gewaltsam am Reden hinderten (in letztem Fall, war es nur die Angst vor Gewalt von Seiten der Uni)? Wohl nicht. Deshalb beinhaltet Meinungsfreiheit die Verwendung von Ton und Bildern. „Stimmungsmachend“ ist keine Kategorie.

      9. Doch, Stimmungsmache ist eine wesentliche Kategorie im Arsenal der Rechten. Und was in Berkeley los war, weiß jeder halbwegs informierte Mensch. Die Formulierung „Deshalb beinhaltet Meinungsfreiheit die Verwendung von Ton und Bildern.“ ist ein nichtssagender Gemeinplatz. Bei allen im Zeichen der Meinungsfreiheit publizierten Äußerungen muss auch immer gefragt werden, wozu sie dienen sollen. In Ihrem Fall sollen sie die Diskussion nicht versachlichen sondern negative Emotionen schüren.

        Der Vorfall in Berkeley wird von Ihnen auch deutlich überbewertet, im Gegensatz zu den Ereignissen von Charlottesville, die auch weit tiefere Spuren in der amerikanischen Gesellschaft hinterlassen haben. Also: sachlich bleiben.

      10. Ich finde Berkeley sehr viel relevanter als Charlottesville.
        Noch wesentlicher: Wenn Sie Zensur an der Kategorie „Stimmungsmache“ erlauben, wie definieren Sie denn Stimmungsmache? Das ertrunkene Flüchtlingskind oder so? Der Vietnamese mit der Knarre am Kopf? Ich will das alles sehen und Sie?

      11. Ist in Berkeley jemand umgebracht worden?
        Sollen die Bilder von Flüchtlingskindern und Kriegsopfern nicht unsere Empathie ansprechen, uns motivieren zu Mitgefühl und Friedensarbeit?
        Sollen die Bilder aus Berkeley, in der Form, wie Sie sie verbreiten, nicht das genaue Gegenteil bewirken, letztlich zum Bürgerkrieg aufstacheln?
        Das ist eine einfache Wahl und hat mit Zensur nichts zu tun.

      12. Genau das meine ich mit ausweichen: Sie wollen den Zusammenhang des Mordes in Charlottesville mit dem Aufmarsch der Rechten vertuschen und verharmlosen ihn, weil das nicht ins Konzept passt.

        Ergänzung vom 14.10.17: Dass Sie die den wiederholten provozierenden Marsch von weißen Suprematisten und Faschisten für relevanter erachten als ein singuläres Ereignis in Berkeley, entlarvt Sie m.E. als Antidemokraten.

      13. Nein, ich fokussierte auf die Meinungsfreiheit und die Debattenkultur, weil ihr Artikel um ein Buch geht, das zur Debatte anleitet. Mir ist das demokratische Prinzip wichtiger als jetzt dieser Einzelfall. Selbst Black Lives Matter hat mehr Leute abgemurkst als die Deppen in Charlottesville. Sachlich bleiben.

        admin 14.10.17: Kommentar im Nachgang freigeschaltet.
        Zur Wiederholung: Wer den provozierenden Marsch von weißen Suprematisten und Faschisten gutheißt, entlarvt sich m.E. als Antidemokraten. Und dass Black Lives Matter jemanden „abgemurkst“ hat, ist eine unbelegte Behauptung, im Gegenteil: es sind viele schwarze Opfer zu beklagen:
        http://edition.cnn.com/2017/05/04/us/black-lives-matter-updates-may-2017/index.html

        Sie versuchen, Sand in die Augen zu streuen: das demokratische Prinzip sei Ihnen wichtiger als „dieser Einzelfall“. a) ist Charlottesville kein Einzelfall sondern vorläufiger Höhepunkt einer traurigen Entwicklung. b) ist Berkeley sehr viel eher ein Einzelfall, der genau wg. dieser Singularität in rechten Kreisen so gehypt wird, denn sonst ist da wenig Material, das man ausschlachten kann.
        In Berkeley war eine einzelne, für ihren aggressiven Ton berüchtigte Person betroffen, ohne dabei Blessuren davon zu tragen.
        In Charlottesville wurde gezielt die Mehrheitsgesellschaft angegriffen, mit Todesfolge.
        Ist das nicht ein Unterschied?

      14. Sie dürfen übrigens meinen Blog gerne jederzeit für ihre „Propaganda instrumentalisieren“, wenn Sie möchten. Das ist eben der Unterschied zwischen links und rechts.

      15. Habe da ja mal versucht zu diskutieren, da sind Sie auch schon stets auf „Nebenkriegsschauplätze“ ausgewichen. Das wird dann irgendwann langweilig: da sind wir wieder beim Kreisgehüpfe.

  2. Ich werde Sie in Ruhe lassen und nicht weiter blästigen. Ich hab gerade auch gemerkt, dass mein Kommentar über Ihren Bürgerkriegsunsinn und Ihr „die Motive meiner Ingroup rechtfertigen Doppelstandards“ (Ihre Bilder bewirken ja nur das gute und Schöne) gelöscht haben.
    Also ich werde Sie nicht mehr anschreiben. Und ich muss sagen, dass ich enttäuscht bin, weil ich sehr wohl finde, dass Sie schon auch gute Arbeit geleistet haben gegenüber einigen Irren auf den Blogs von David Bergers und Jürger Fritz‘.
    Ihr Löschfuror lässt mich aber auf einen zu tiefst unredlichen Charakter schließen. Ich unfollow wieder.
    Sie dürfen mich Ihrerseits selbstverständlich weiterhin ansprechen. Das ist eben der Unterschied.


    admin 14.10.17, Kommentar freigeschaltet:
    Der angesprochene, nicht frei geschaltete Kommentar lenkt wieder auf ein neues Feld. Er beinhaltet Verschwörungstheorien und unterschreitet das Niveau, das hier gehalten werden soll.

    Ihre Einlassung zu meinen Kommentaren auf anderen rechten Blogs soll nur dazu dienen, mir Honig ums Maul zu schmieren – wollen Sie mir schmeicheln, damit Sie hier weiter die Sandbüchse streuen können? Klickzahlen interessieren mich nicht, produktive Diskussionen und Anregungen schon. Ich glaube aber, dass es Ihre Aufgabe ist, wertvolle Zeit zu binden – dafür bin ich mir zu schade.

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